파파울프의 음흉한 둥지
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법은 어디로 가 버렸나
촛불집회의 일부 세력이 불법 시위로 변질된 행위를 했다는 것을 방송에서 보았습니다. 결국 감성으로 나서고 정확한 철학이나 근거없이 무리진 사람들이 가지는 한계성이 드러났다고 보고 있습니다. 네, 어리석은 민중도 세상을 변혁 시킨다고 하겠죠. 하지만 이것이 그 이후로 연결될만한 무언가를 가지고 있는가라고 묻는다면 전 회의적이라 하겠습니다.

이명방 정부는 군사 쿠데타를 이용해 정권을 잡은 "불법적인 침탈세력" 이 아닙니다. 엄연히 선거를 통하여 권력을 획득했고 그리고 정당한 절차에 따라 국정을 수행하고 있습니다. 그들은 전혀 불법을 저지르지 않고 있는데 이쪽에서는 감성으로 불법을 당연시 하고 있습니다, 결국 더 시간이 흐르고 명분이 약해져 가면 이런 세력은 주저앉기 마련입니다.

네, 차라리 계속 평화적 촛불 집회를 이어 나갔더라면 명분을 살릴 수 있었겠죠. 하지만 일부 성급한 자들과 그들을 이용해 먹으려는 몇 몇 부류들. 결국 그들은 순수성의 집회 참가자를 자신들의 입맛대로 끌고 나간 것입니다. 나간 과정이라는 것을 보니 (들은 이야기니 신빙성에 대한 것은 확답을 못하겠지만) 과거 학생 운동할 때 선동하고 묶어나가 병력증강 하는 모습과 다를 게 없어 보이더군요. 단지 장소가 대학 광장에서 청계천으로 바뀌었다는 것이 다를까.


거기다 아이를 방패로 쓰는 것은 무슨 어이없는 죄악이란 말입니까. 당연히 불법을 저지르고 나갔다면 저지를 받는 다는 것을 생각하지 못했단 말입니까? 전경이 아이를 쳤다고 말하는데 그럼 그 아이를 전경에게 가까이 하도록 만든 그 부모는 무엇입니까? 아이가 그들의 물건이었단 말입니까? 아이가 그들의 방패였나요?

자신들의 생각이 그러하다면 말릴 생각은 없지만 스스로의 판단이 없는 아이를 위험에 처하도록 방치해둔 부모는 시위를 떠나서라도 처벌 받아 마땅한 것입니다. 그러고서 평화시위를 운운한다는 것이 가증스럽기까지 합니다.



덧 : 이러고 있으니 내가 조선일보의 전위부대 같아서 참 희안하고 한심하다.

덧2 : 아이가 맞았다고, 전경들이 폭력을 행사하고 있다고 한 블로그들의 글을 보고 쓴 글입니다. 그것이 거짓말이라면 이 글의 하단은 잘못된 것입니다.

덧3 : 이 글은 정부에 대한 두둔도 아니고, 전경에 대한 두둔도 아니고 오로지 시위대에 대한 잘못되었다고 생각하는 판단에 대한 문제이다. 단지 자기들을 따르지 않는다고 보이지도 않는 전경 두둔이나 정부에 대한 옹호 글로 만들어 왜곡하여 비난하는 불순한 무리들은 보지 않았으면 한다. 난 그들이 전두환이 하고 똑같아 보인다.

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by 파파울프 | 2008/05/26 15:57 | 썰! | 트랙백(2) | 핑백(2) | 덧글(94)
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Tracked from 어두컴컴한 흙바람소굴 at 2008/05/26 16:51

제목 : 아이 문제로 넘어가는 것은 확대라고 봅니다.
아이가 방패냐?우선....이명박 정부가 불법을 전혀 저지르지 않고,적당한 절차에 따라서 국정을 운영했는지 회의적입니다.관련 전문가가 아니기에 말하기 조심스럽습니다만이번 촛불집회의 결정적 단초였던 협상 및 고시의 절차에몇가지 불법적인 측면이 있었다고 알고 있습니다.또한, 법으로 임기가 보장되어 있는 각 기관장들에게사퇴를 강요하는 것은 불법적 요소가 전혀 없는지요?위의 문제에 대해 전 심각하게 회의적이지만일단은 트랙백 하게 된 계기인 아이에 대해 ......more

Tracked from 을파소의 역사산책 at 2008/05/26 23:32

제목 : 역시 그과 극은 통하나?
법은 어디로 가 버렸나 촛불시위에 배후세력의 선동타령하고, 국민의 여론을 괴담으로 치부하는 정권을 비판한다는 사람들이, 단지 시위의 방법에 대해 비판 좀 했다고 "그럼 경찰의 폭력은 정당한 거냐?", "선거로 뽑힌 정권은 마음대로 해도 된다는 거냐?"라고 하지도 않은 말로 단정지으며 매도한다면, 현정권이랑 다를 게 뭡니까? 극과 극은 통한다가 여기도 적용되는 겁니까? 불법인걸 알면서도 거리로 나서 시위를 하는 이유를 잘 설명하......more

Linked at 어두컴컴한 흙바람소굴 : 아이.. at 2008/05/26 16:51

... 아이가 방패냐?우선....이명박 정부가 불법을 전혀 저지르지 않고,적당한 절차에 따라서 국정을 운영했는지 회의적입니다.관련 전문가가 아니기에 말하기 조심스럽습니다만이번 촛불집회 ... more

Linked at 을파소의 역사산책 : 역시 .. at 2008/05/26 23:32

... 법은 어디로 가 버렸나 촛불시위에 배후세력의 선동타령하고, 국민의 여론을 괴담으로 치부하는 정권을 비판한다는 사람들이, 단지 시위의 방법에 대해 비판 좀 했다고 "그럼 경 ... more

Commented by 제피르팔콘 at 2008/05/26 15:59
아이는 때리면 안 되고, 시민은 때려도 되요? 참 희한한 분류이십니다.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 16:17
때려도 된다고 했습니까? 위험을 당연히 생각해야 하는 것이 잘못된거고 그 앞에 아이를 둔 것이 잘한 일이라는 것인가요? 참 대단한 생각이십니다.
Commented by 펭귄 at 2008/05/26 16:08
너무 회의론적이시네요... 뭐 세상의 모든 혁명은 저런식이지 않앗을까요..
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 16:17
무엇에 대한 혁명입니까? 취임 3개월 된 정식 투표를 거친 대통령에 대한? 그건 혁명이 아니라 쿠데타죠. 바로 그 논리를 박정희가 그리고 전두환이 써먹었습니다. 똑같이 되고 싶나요?
Commented by bzImage at 2008/05/26 16:18
[결국 감성으로 나서고 정확한 철학이나 근거없이 무리진 사람들이 가지는 한계성]을 이야기 하려면 근거와 목적을 가진 사람들이 순수하지 못하다는 이유로 지지를 못받는 현실도 생각해봐야 하지 않을까요.
어떤 방법도 안된다. 는 이야기처럼 들립니다.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 16:24
지지를 받지 못하는 것은 그만큼 그들의 한계가 분명하기 때문이죠. 이것에는 이것, 저것에는 저것이라는 것처럼 어떤 일에는 그에 적합한 방식이 있다고 봅니다. 위에서도 분명 말했지만 이 정권이 군부의 무력으로 정당한 권력을 침탈한 그런 정권이 아닙니다. 온갖 민주적인 절차와 방법들을 동원할 수 있음에도 번번히 국민들을, 그들 이외의 대중을 설득하지 못해놓고 이제와서 불법을 쓰는 것이 정당하다고 주장한다면 그건 자기들의 목적을 위해서라면 쿠데타도 옳다는 거나 마찬가지죠.
Commented by bzImage at 2008/05/26 16:25
네! 좋습니다.

합법적인 한도 내에서 할 수 있는건 거의 다 했군요. 무려 해임건의한도 17대 국회에서조차 좌초됐습니다.

그럼, [모든 할 수 있는것] 을 다 했으니까, 이제 [민주주의의 대의에 따라서 순응] 하는게 답입니까?
Commented by bzImage at 2008/05/26 16:26
정말로 저는 [어떠한 방법이 또 있을까], 제 작은 머리로는 도저히 답이 안나옵니다. 파파울프님께서 "근성의 촛불시위" 외에 뭐가 있을지 말씀해주시면 좋겠습니다.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 16:27
모든것을 다 했으니 순응하라고는 말 못하겠습니다만 모든 것을 다 했으니 남은건 폭력 뿐이다 라는 것도 긍정하지 못하겠습니다. 또 모든것을 다 했는지 조차 의심스럽습니다.
Commented by bzImage at 2008/05/26 16:29
[어떤 일에는 그에 적합한 방식이 있다] 면, 진심입니다만, 그 방법좀 알려주십쇼.
아직 남은 방법이 있다고 기말고사 종료 10분전의 교수님같은 선문답으로는 F밖에 못내겠습니다.

이 방식대로면, 남은 4년 10개월간 대운하, 민영화, 그 외 수많은 주제들에 대해서 우리는 [아무런 변화] 도 얻어낼수 없다는 패배만을 배울거고, 그걸 386세대, 88만원 세대, 10대들이 공유하는 상황을 볼 수 있게 될겁니다.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 16:29
지금 촛불시위를 말하는 것이 아닙니다. 촛불시위에서 번진 불법 시위를 말한거죠. (위에 폭력을 불법으로 바꿔 생각해 주십시요, 말이 잘못 나온것입니다) 아직까지 불복종 또한 없었고 법리를 통한 거부도 본격적으로 시도하지 않았습니다.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 16:33
왜 법을 이용해 쇠고기 협정에 대한 것이 부당하다고 주장하지 않는거죠? 정부의 법에 대한 입김이 두렵다면 법을 이용해 싸움을 걸고 법원 앞에서 촛불 시위하여 법무에 압박을 가할 생각을 하지는 않는거죠? 행정심판, 행정소송, 헌법소원 등등... 이건 찜쪄 먹으라고 둔 것이 아니죠.
Commented by bzImage at 2008/05/26 16:34
법리를 통한 거부라...
... 탄핵할까요? 농림부장관 해임건의안 조차 통과 못시키는 17대 국회나, 그보다 더 여당 편중 18대 국회로?
헌법소원이라도 할까요?

불복종 운동이라...
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 16:40
입법, 사법, 행정의 삼권 분립을 생각해 보십시요. 사법부에서 행해야 할 일을 왜 입법부에서 한 일과 비교하는지 모르겠군요. 일단 먼저 해임 건의안 조차 통과 못시키는 국회는 누가 만들었습니까? 이명박이요? 그건 결국 국민들이 만들어 놓은 것입니다. 그렇게 만들어 놓고 마음대로 못했다고 말하는 것은 땡깡이라고 생각하지 않으십니까.

그리고 사법부의 역할은 입법부의 역할과 다릅니다. 헌법소원도 내 보면 됩니다. 국민의 건강권을 심각하게 침해할 수 있다고 생각한다면 당연히 소원 대상이 됩니다. 행정심판을 거세요, 개인의 생명권이 침해 받는다고 주장하면 됩니다. 행정소송도 되겠지요, 이후 진행된다면요.

그게 안된다고 생각한다면 결국 그건 스스로도 실제 그 일이 그 대상이 될만큼 심각하지 않다고 생각하고 있거나 혹은 대한민국의 입법,사법,행정이 모두 신뢰할 수 없다고 생각하는 것이겠지요. 입법,사법,행정 모두가 신뢰할 수 없다면 떠나는 수 밖에요. 아니면 무장봉기 뿐이지 않겠습니까.
Commented by bzImage at 2008/05/26 16:59
죄송합니다. 저는 이번 삼성사태를 기점으로 사법권에 대해서 많이 실망했거든요. 입법권이 사법권에 영향력을 행사할수 있다는 사실도 조금은 느꼈고요.

유학이라도 준비해야하나보군요. 파파울프님은 정말 블로그 ID가 잘 어울리시는 분 같습니다.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 17:12
어떤 의미로 블로그 ID를 이야기 하시는지 정확히 모르겠습니다만 그리 좋은 의미는 아닌 것 같군요. 이 이야기에 그런 식으로 나오시다니 참 비겁하십니다.

사법권에 실망했고 모든 것이 예상대로 될 것이라고 말씀하시는 거라면 지금 준비중인 쇠고기 수입 법안에 대한 소송은 그들이 삽질하고 있을 뿐이라는 것이겠군요. 그렇다면 촛불삽질과 소송삽질이 삽질이라는 측면에서 무슨 차이가 있죠? 설마 촛불은 정부가 벌벌벌 떨고 소송은 콧웃음만 칠거라고 생각하십니까.
Commented by 그란덴 at 2008/05/26 16:23
파파울프님, 시위대가 아이를 무기로 썼다는건 어떤 매체에서 들었으며, 그에 따른 이야기는 어떻게 되는지 볼 수 있나요.


대부분의 부모는 아이가 다칠까봐 전경저지선이 배치될 무렵에는 이미 다 빠져나갔었습니다
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 16:25
그렇다면 지금 시위를 이야기 하면서 아이들도 때리더라며 선동하는 부류들은 거짓말을 하고 있는 것이겠군요. 전 그 루머를 듣고 한 이야기입니다. 따라서 그것이 잘못되어 있다면 제 말도 잘못된 것입니다.
Commented by 다비 at 2008/05/26 16:37
아이도 시민이고 여중생 여고생들 옷벗기고 방패로 찍히는 사진 찾아나 보시죠. 자발적인 참여였고 노인이든 뭐든 법적으로 추부길 전목사가 전경들 부추겨 폭력행사하게 할 근거가 없습니다. 철 좀 드세요.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 16:43
다비님이시군요, 남의 듣기 싫은 글은 죄다 삭제해 버리신다는...

몇 세 아이가 스스로의 판단으로 국가와 안전에 대한 심각한 우려로 시위에 참여했다고 주장하고 싶으신건가요? 제가 전경을 부추겨 폭력을 행사하라고 말했습니까? 혹은 제가 전경은 아무 잘못이 없다고 주장하고 있는 건가요?

남을 씹기전에 우선 뭘 이야기 하는지 부터 생각해 보시죠, 자신과 반대되는 주장을 한다고 비꼬기 부터 하지 말고 말입니다.
Commented by hermit at 2008/05/26 16:40
경찰들이 이른바 립스틱라인을 도입하는 거랑 다를 바가 없지 않나요. 아이들을 데리고 시위현장에 나오는 것은 그만큼 폭력을 쓰지 않겠다는 평화시위의 하겠다는 의지의 표현이고요.
이건 어떤 이익집단의 이기주의에서 표방한 시위가 아니였습니다. 시위 참가자들이 굳이 그렇게까지 생각하지 않았을지도 모르지만 헌법에 보장된 생존권을 촉구하는 시위이지요. 헌법에서 시위하지 말란 규정이 없다면, 더 큰 권리를 위해 국민이 의사를 표현하는 것이 무에 잘못된 것입니까?

시위의 폭력화 되어 가고 있는 걸 알면서도 어린 자식들을 데리고 나가는 것은 분명코 잘못이고 비난 받아야 하지만, 그건 개인의 문제이고 차갑고 냉정하게 시위를 관리해야 하는 공권력이 그렇지 않고 폭력화로 이끈 것을 먼저 이야기 해야 맞는 거라고 생각합니다.

아울러, 선동하는 부류보다, 이런 중요한 국민의 요구를 알리지 않고 그로 인해 폭력화로 이끈 언론에 먼저 비난을 가하여야 한다고 생각합니다.

파파울프님과 같이 나름 영향력을 가지고 있으신 분께서 이런 화를 내야 하는 것들의 선후관계를 헷갈려 하고 계신것에는 안타깝습니다.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 16:50
아이들을 데리고 나올때는 분명 촛불집회라는 평화적 시위의 현장이었을 것입니다. 그러나 도로로 뛰쳐나가 규정을 어겼을 때는 그에 대한 생각도 당연히 있어야 하는 것이라고 봅니다. 자신은 자신의 판단으로 불법적인 시위에 가담한다고 하더라도 그 아이는 그 스스로의 판단이 여물지 않았음을 인지하고 또 위험에 처할 수 있다는 것도 당연히 생각해서 빼어 냈어야 한다고 봅니다.

폭력을 쓰고 안쓰고를 떠나서 방패로 길목을 차단하는 과정 자체에서도 아이들은 다칠 수 있습니다. (방패로 길목을 막고 있는 것 자체 또한 폭력이다라고 말씀하신다면 할 말 없습니다) 부모라면 어른이라면 당연히 생각해야죠.

그리고 언론이 국민의 요구를 알리지 않았다고 말슴하십니다만 그들은 그들의 성향대로 이미 모든 것을 알렸습니다. 옳고 그르냐의 판단은 보는 사람이 할 것이고 알아야 할 정부는 이미 알고 있는 사실이겠죠. 폭력 이외에는 방법이 없다라고 한다면 모르겠지만 위 덧글에서 말했듯 아직 방법은 남아 있었습니다.
Commented by 카린 at 2008/05/26 16:48
2,3번째 문단에서 많이 공감이 가네요...
정말 얌전히 촛불집회를 이어가는 와중에 더 많은 국민이 집회에 참여하고 있다면,
탄핵은 못 시킬지라도 정부가 삽질하는 건 막을 수 있을텐데,
성급하게 움직이는 바람에 촛불집회가 제재받아야 할 문제로 치부받고 있다는 거는
굉장히 슬픈 일이에요......
이제 이것과는 별도로 따로 움직이는 세력이 생겨나더라도, 제재 당할 수 밖에 없는거지요.

그건 그렇고, 시위대가 성급하게 움직인 것보다 경찰이 때린 게 더 못 된거다...라는 생각을 갖고 있는
많은 사람들이 뭔가 흥분해서 그런지는 몰라도, 바로 보지 못하고 있다는 생각은 좀 드네요...
자기들은 올바르게 주장하고 있는데, 경찰이 태클 걸었다고 생각하고 있기 때문일까요.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 16:56
때리는 놈도, 때렸다고 때린놈도 모두 잘못입니다. 그게 법이니까요. 법이 때린놈만 편들고 더이상의 희망이 없다면 나를 지키기 위해 때리는 것 또한 나쁘다고 보지 않을 것입니다만 아직 모든것이 남아 있는데 때렸다고 때린다면 한밤 중 경찰서에서 싸움질 하고 잡혀 들어와 서로 저놈이 잘못했다고 목소리만 높이는 것 같아서 보기가 좀 그렇습니다.
Commented by 낄낄 at 2008/05/26 16:52
뭘 어떻게 막나요? 궁민들 의견따위는 나몰라라 하는중인데
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 16:54
의견요? 법은요? 마치 자신의 수대로 되지 않으면 주먹 부터 쓰려고 하는 일부 10대 같은 발언이군요.
Commented by BigTrain at 2008/05/26 16:55
사실 불법행위를 어느 쪽에서 먼저 자행했는지, 전의경의 진압 강도가 심했는지 안 심했는지 믿을만한 소스에서 정보를 얻지 못했으니 뭐라 이야기하기가 참 그렇습니다. 이 경우에 언론사나 인터넷에 떠도는 이야기를 덥석덥석 믿는 건 낚시바늘에 그대로 물어버리는 일이 되기가 십상이라서요.

하여튼 암묵적으로 인정돼던 신사협정을 깨고 도로점거 & 청와대 행진을 시도한 시점에서 촛불문화제의 정당성은 치명적으로 손상됐다고 봅니다. 거기에다 이런 ( http://www.yonhapnews.co.kr/politics/2008/05/26/0503000000AKR20080526043400004.HTML ) 식으로 주최측에서 참여자들에 대한 안전보장 의무를 포기해 버린다면 이는 불법집회 이외에 더 이상 아무 것도 아니죠. -_-
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 17:04
일단 저 자신도 아이에 대한 폭력행위는 루머나 떡밥으로 봅니다. 그들이 무슨 괴물도 아니고 아이를 때릴 정도로 이상한 정신 세계에 살고 있다고는 보지 않으니 말입니다. 그 부분에 대한 질책이라면 달게 받겠습니다.

어쨌거나 방법이 있음에도 가장 가까운 수단으로 불법을 선택한다는 것은 정당성에 대해 대단히 회의를 느끼게 하는 것입니다. 법이 제 역할을 하지 못하고 정부가 폭력을 일상화 하는 무서운 사회라면 자신에 대한 정당한 방위로 폭력과 불법을 쓴다는 것에 용인을 하겠습니다만 정당한 절차를 거쳐 선출되었고 정당한(?) 행정행위를 하는 정부를 불법으로 밀어 내어 보려고 한다는 것은 ...

입으로 민주주의를 외치면서 왜 민주주의의 삼권분립에 대해서는 신경도 쓰지 않는 것인지...
Commented by 口笛 at 2008/05/26 17:14
분명한건 촛불시위중 일부시위도 "불법" 이었고 그런 자신의 주장을 위해서라면 불법이라도 상관없다는 이른바 "남이하면 불륜, 내가 하면 순정" 이라는 저급한 사고방식엔 진저리치면서 포스팅에 찬성표 던집니다.

흡사 여론을 보고 있노라면 전경은 한국의 시민이 아닌 "적" 으로 간수해 버리는것 같습니다. 분명 그들도 상명하복의 논리에 어쩔수 없이 나간 분들일진데 말이죠.

전경의 자그마한 폭력엔 진저리치면서 시위대의 불법은 눈감는 아둔한 여론을 보니 광수생각에서 보았던 문구가 생각납니다. "람보도 그 누군가의 소중한 아들일뿐"
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 17:19
그 자리에 있던 모든 이가 부정하다고는 생각하지 않지만 그 일부는 분명 부정한 자들이 있었던 것 같습니다. (이것도 정황일 뿐이니 단호히 증거를 제시하라고 하면 못하겠지요) 그 자리에서 폭력은 쓰지 말자며 목소리를 높였다는 분이나 전경들이 적이 아니라고 말씀하신 분들이라면 그들과는 다른 분들이겠죠. 하지만 그 자리에서 정치 구호를 외치고 그렇게 끌고 나간 부류들은 부정한 자들이라고 봅니다. 그리고 그들이 바로 그렇게 적을 만드는 부류겠지요.

정당한 모든 과정을 거치고서도 안되었다면 폭력이 동원되는 것에 토를 달 이유가 없겠습니다만...
Commented by 플루토 at 2008/05/26 17:23
불법시위를 할 생각이 없었는데 전경들에 의해 소몰이 당했던 사람들의 이야기도 한번 읽어보셨으면 싶어지는 포스팅이네요.
도로로 내려간 이유는 '그곳 외에 경찰이 터놓지 않아서'였다고 합니다. "길은 터놔야 되는 게 아니냐"고 경찰에 항의까지 했던 지인도 있습니다. 그리고 그제서야 조금 터주더라는 이야기를 들었습니다. 그렇다는 건, 항의하지도 못하고 어리버리 돌아다녔던 사람들은 자동으로 차도로 내려갈 수 밖에 없었다는 이야기 아닌가요.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 17:34
애초에 규정되지 않은 곳에서의 시위는 불법입니다. 불법을 행했으니 경찰이 봉쇄를 하는 것은 어찌보면 당연하지요. 다만 경찰의 과잉인 부분에 있어서 분명 이야기 할 것은 있습니다. 예를들면 말씀하신 완전 봉쇄 같은거 말이죠. 그러나 뉴스를 보면 온전히 길만으로 간 것도 아니더군요. (밀려서 어쩔 수 없이 간게 아니라)
Commented by 사바욘의_단_울휀스 at 2008/05/26 17:29
"소고기 수입 반대에 대한 정부의 반응"
그것에 대한 항의 시위 인걸로 알고 있었는데요?
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 17:35
정부가 반응이 없다라는 것도 말이 되지 않지요, 자기 두둔에 불과했지만 반응은 있었습니다. 반응이 없다는 것이 아니라 자기들 뜻대로 해주지 않았다는 거죠. 하지만 그렇게 하기 전에 법이라는 것을 이용해야 했었다는 것입니다.
Commented by 사바욘의_단_울휀스 at 2008/05/26 17:45
그것이 요점이시라면 포스팅에 제목은 좀 수정하시는것이 좋을것같네요.
처음에는 촛불캠페인이었으니까요.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 17:47
수정 했습니다. 아무래도 불확실한 정보를 근거로 한 것이라 수정해야 할 필요를 느꼈습니다.
Commented by ODDEYE at 2008/05/26 17:53
좀 민감한 얘기지만 파파님의 말씀은 ' 그러게 강간당할게 뻔한 어두운 뒷골목엔 왜 가지 말라는데 간거냐. 그러니 강간 당해도 싸다 ' 랑 비슷하게도 들리네요. 차이가 있다면 불법을 저질렀느냐 단순히 부주의했느냐겠지만, 아이엄마가 저지른 ' 도로 불법점거 ' ( 전 이런 말이 도로에 드러누워 삼박사일쯤 버티면서 차량 통행을 방해해야 쓰이는 말인 줄 알았어요 ) 라는 죄에 대한 댓가로 아이가 다치는건 너무 큰 댓가 아닐까요?

인용하신 루머가 ' 사실이라고하더라도 ' 말이죠.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 18:02
어두운 뒷골목에 가지 마시오와 어두운 뒷골목은 위험할 수 있습니다는 차이가 있습니다. 전자는 대상자에 대한 비난이고 후자는 안전을 위한 주의환기죠. 아이가 도로에서 놀다가 차에 치였습니다. 그렇다면 이 엄마가 아이를 보호하지 못한 책임은 존재하지 않고 오로지 그곳에서 차를 몬 사람의 잘못인가요? 전경이 아이를 "이 새끼 죽어라" 라고 하며 두들겨 팬 것은 아닌 것 같습니다만.

이 세상이 사고없고, 속임없고, 고통없는 그런 세상이면 얼마나 좋겠습니가만 불행이도 그렇지 못한것이 분명한 사실입니다.
Commented by Ha-1 at 2008/05/26 17:59
'4년 9개월간 기다린다'도 있는데요.

아니면 '납세 거부 운동'도 있겠지요 -_-;;

'쇠고기 불매운동'도 있을 것이고...

그리고 현재의 촛불 시위는 불법이고 뭐고도 문제지만 '수가 너무 적'다는 게 문제죠. 10만 모으면 전경이고 뭐고 gg칩니다. 월드컵 때를 생각해 보시면 됩니다.

'10만명이 거리로 나오게끔' 하면 됩니다. 딴 거 없어요. 단, 그 만큼의 볼륨을 폭력시위 (경찰과 조중동이 딱지를 붙인거든 뭐든 간에) 로도 모을 수 있다면 그래도 괜찮겠지요.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 18:03
결국 자기 뜻대로 되지 않으니 엄한 사람들을 끌어들여 땡깡을 쓰겠다는 거죠. 촛불 시위에 난데없이 10만이 나올 확률은 적지만 적어도 그보다는 소송으로 행정 집행 정지를 요구하는 쪽이 훨씬 더 효과적이고 빠를 것입니다.
Commented by 을파소 at 2008/05/26 18:06
국민 여론을 괴담으로 치부한다며 정부를 욕하는 사람들이, 시위방식에 비판한다고 정부옹호론으로 매도해서는 안 되죠.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 18:19
매파와 비둘기파의 차이 정도일지도 모르겠습니다. 어쨌거나 주로 칼을 맞아 먼저 죽는 것은 비둘기파죠.
Commented by 아이고 at 2008/05/26 18:12
역시 파파울프님이 고생이네요. 개인적으로 지금 댓글 다는 분들이 지나치게 감정적입니다.
마치 아이가 과자 사달라고 때쓰는것 같네요. 분명 이번 시위로 인해 촛불 시위의 정당성은 매우 실추 되었다고 봅니다. 그리고 이런식보다는 현실적로 막을 수 있는 방법도 많은데 이렇게 매달리고 있는게 안타깝네요. 그리고 지금 진보쪽에서 하는 행동은 과거 조중동과 비교하면 그다지 나을 것도 없어 보입니다. 이럴때 일수록 상황을 냉철하게 보고 판단해야 할 것 같습니다.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 18:20
일단 법이라는 것이 존재하고 민주주의 사회에서 삼권 분립이 보장되어 있는 것 만큼 민주주의 시민이라면 불법을 먼저 선택하기 보다 합법을 통한 길이 무엇인가를 살펴봤어야 한다고 봅니다. 헌데... 쉬워보이는 길이 더 잘 보이는가 봅니다.
Commented by ODDEYE at 2008/05/26 18:19
자동차 사고의 경우 우발성과 불가피성 ( 어쩔 수 없었음 ) 을 볼 수 있지만, 전경이 방패로 아이를 치는건 좀 경우가 다른 것 같아서요. 아이라는게 땅에서 갑자기 솟아난 것은 아닌것 같죠 저 경우엔. 파파님이 드신 예는 자연재해와 같은, 예기치 못한 재해의 경우 그 재해에게 책임을 물을 수 없잖은가하는 말씀으로 이해했습니다만, 저 경우는 가해한 전경 ( 그런 사태가 실제로 벌어졌었다면요. 그런 일이 없었다고 봅니다만 저는. ) 이 아이가 있는걸 몰랐다고 보기는 좀 ...

요컨데 전, 도로점거시위가 불법이었다면 이에 상응하는 강제해산조치에 대해서는 반대의견을 내기 어렵습니다만, 그 과정이 너무 ' 과잉대응 ' 이 아니었나하는겁니다. 우리가 익히 알고있는 화염병과 빠이가 등장하는 폭력시위와 어제의 일이 거리가 멀었다는건 그래도 이해해주시리라 믿고, 그런데 대해서 경찰이 사용한건 말 그대로 과격폭력시위에 대한 조치방법이 아니었나. 그리고 그건 지나친 ( 과잉 ) 것이 아니었나 하는거구요.

평화시위가 과격폭력으로 변해가는데 대한 파파님의 우려에 대해서는 저도 같은 생각 ( 과격폭력으로 가면 시위의 의미가 변질되고, 외면받을 것이고, 결과적으로 부작용만 남을 것이다 ) 입니다만, 윗글에서 드신 예는 좀 아니지싶네요.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 18:26
과잉대응이라는 사실을 부정하지 않습니다. 굳이 그런 시위에 살수 차를 동원해야 했는가도 의문이기는 합니다. 하지만 위의 루머에서 전경이 방패로 친게 아니라 시위 도중에 방패로 막는 자들과 뚫으려는 자들 사이의 몸싸움 과정에서 다쳤다는 것으로 들었습니다. 의도적으로 아이를 방패로 찍었다면 그건 더이상 할 말이 없는거죠, 설사 시위가 불법이었다 하더라도 말입니다.

하지만 그런것이 아니었습니다. 집회가 아닌 시위의 과정에서 몸싸움은 당연히 일어날 수 있는 일이고 그것은 어디나 있는 것입니다. 그런 상황에서 아이를 앞세웠다는 것은 그 아이를 방패로 밖에 보지 않았다는 거죠. 그렇지 않습니까? 안전이 보장되지 않는 상황에서 안전을 확보하지도 않은체 이상을 이야기 하며 아이를 내세운다는 것은.

그러나 어쩄거나 이 사실 자체가 루머일 가능성이 많으니 가설에 가설만이 되어 이야기가 되지는 않을 것 같습니다.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 18:28
아참! 빼먹어서 추가하자면 촛불 문화제를 그대로 살리고 법에 의해 제재를 가할 수 있는 방법을 찾았더라면 얼마나 좋았을까 라는 생각입니다. 어쨌거나 공식적으로 적법한 절차에 의해 권력을 잡은 사람을 행정 처리에 대한 불만으로 쿠데타처럼 밀어낼 수는 없는 법입니다. 그건 바로 독재자들이 한 방식입니다.
Commented by 20th소년소녀 at 2008/05/26 18:29
글쎄요. 야간 시위만을 놓고 법 자체의 문제로 몰아가는건 과장이라고 보이는데요.
어떤 법을 어겼느냐에 따라 법적 비난의 강도는 달라지는거구요. 일률적으로 법과 불법으로만 문제를 재단할수 없지요. 살인 강도 폭력같은 상식적 차원의 법이 아니고서야 기술 행정적 차원의 법은 도덕보다는 행정 편의에 의하는 면이 많이 있으니까요.
법에는 형식의 영역과 실질의 영역이 있는데 형식 영역에서의 법과 불법이 시민의 권리에 대한 제한으로 악용되는지는 법학에서 항상 고민되고 논의되는 것이구요. 정의의 관념에는 부합하고 오히려 이를 제한했을때 헌법 위반이 될수 있는 사안에 대해서 법의 형식적 요건을 무조건 적용하는 논리는 글쎄요. 제가 법을 공부해서 잘난체 하자는게 아니라, 형법 교수들일수록 그런걸 오히려 지양하려고 노력합니다. 법학을 할수록 법 자체를 절대시 해서 불법과 합법을 전가의 보도로 휘두르는게 얼마나 잘못된건지 깨닫게 되니까요.


Commented by 파파울프 at 2008/05/26 18:34
법을 어긴 것만으로도 상대에 빌미를 재공한 것입니다. 결국 촛불이 1만이 아니라 10만이 되지 못한다면 그저 상징에 불과해질 것이고 (저런 즉흥적 도발이 반작용으로 돌아올 것이라고 생각하며) 과정을 무시한다면 받는 것은 또 다른 과정의 무시일 것입니다. 전 그렇게 봅니다.

형식적 요건이라 할지라도 법의 다른 제안이 남아있는 상황에서 지켜져야 할 것이라고 봅니다. 위에 다른 덧글에서 이야기 한 바 있습니다만 모든 과정을 거쳤는데도 다수의 뜻이 인정받지 못한 것이라면 형식의 파괴는 필요하겠죠. 하지만 과정이 있는데도 그것을 거치지 않고 바로 파괴로 나간다면 질서는 사라지고 말 것입니다.
Commented by 을파소 at 2008/05/26 18:30
루머라니 생각나는데, 새벽에는 여고생을 구타했다. 700명이 연행되었다, 라는 말이 나오더군요. 700명 연행설은 700명 해산이 와전된 루머였던 거 같습니다.
Commented by ODDEYE at 2008/05/26 18:35
그런 루머가 진짜인지 가짜인지를 몰라서 사람들이 다들 이리저리 몰려다니며 혼란스러워하는 것 같아요. 그것보다는 걍 직접 가서 겪어보는게 어떤가 싶네요. 중간에 ' 이건 아냐 ' 싶으면 그냥 빠져나와도 될테구요. 저도 어제는 초저녁에만 좀 앉아있다가 생업이 바빠 물러나왔는데, 밤 늦게까지 있어볼걸하고 후회하게되네요.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 18:35
루머가 확산되고 비이성이 지배를 하면 결국 저같은 부류는 입다물고 목숨을 보전하려 하는 수 밖에 없죠 ^^; 동조하자니 자존심에 상처를 받고요.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 18:38
ODDEYE님/ 서울과 지방은 차이가 있는 것이 사실이겠지만... 전 여기서는 더욱 더 불신이 깊어지더군요. 물론 와중에 뛰쳐 나갈 그런 힘도 집단도 아니지만 마이크를 들고 이야기 하는 사람들의 면면이 저에게는 불신만을 일으켜 주더군요.

또 현장에 있더라도 그게 사실인가도 의심스럽고 말이죠. 물론 눈으로 본 것이 듣는 것 보다는 낫겠지만 오히려 분위기에 휩쓸릴 수도 있는 것이고요. 관동대지진 당시 퍼졌던 루머를 보면...
Commented by ODDEYE at 2008/05/26 18:48
반대로 파파울프님도 본인이 ' 믿고싶은/믿겨지는 ' ( 상식적으로 말이 안되서 차마 믿어지지 않고 의구심이 가는 ) 이야기만 취사선택해서 믿고 있을 가능성에 대해 언제나 경계하시길 바래요. 요 근래 들어서 부쩍, 이전에 들었다면 웃고 넘겼을 정도의, 상식적으로 봐서 일어났을 리가 없는 일들이 자주 벌어지잖아요? ( 엄밀히 말한다면 이전에도 벌어져왔지만 우리 눈에 들어오지 않았을 뿐이지만요. ) 전 요즘들어서 법과 제도와 이성과 상식에 대한 믿음이 조금씩 꺽여나가는 느낌이에요. 법이란 굳건하게 우리의 행동의 경계를 갈라준다고 생각했지만 판사의 재량에 따라 선고가 달라진다거나, 이게 상식이라고 수십년간 믿어왔던게 남들에겐 전혀 아니었다거나 하는 등등의 일들이요.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 19:07
예, 그 부분은 확실히 성급하고 잘못된 선택이었습니다. 죄송합니다.

그리고 법과 제도에 대한 불신이라는 것은 불신을 일으킬 만한 사례들만을 봤기 때문이 아닌가 합니다. 실제로 대부분의 법 집행은 지극히 법리적인 면에서 합리적으로 처리되고 있습니다. 사실 법을 신용할 수 없다면 행정 또한 마찬가지고 지금 시위를 하는 것 자체에 대한 불신도 똑같은거죠. 결국 모든것은 불신화 되기 마련이고 이전에 초록불님이 말씀하신 것처럼 불신의 세상이 되는거죠. 지금 집회자들이 법원의 판사들과 비교해 더 월등하게 신용할 수 있다는 근거도 없지 않습니까.
Commented by wlsk at 2008/05/26 19:09
법에 너무 환상을 가지고 계시는군요.
지금 위정자들은 법을 법같게 생각하는 종자들이 아니란 말이죠...
법을 너무 믿지 마세요.
그냥 저는 그말을 드리고 싶어요..
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 19:14
하지만 적어도 대중을 선동하는 부류들하고 감정에 이끌린 사람들 보다는 법에 의지하는 것이 훨씬 더 좋습니다. 적어도 죽창에 찔릴 염려는 없으니까요.
Commented by 스내치 at 2008/05/26 19:46
평화로운 정권이양을 통해 획득한 정권은 무슨 짓을 하던 용인되는 겁니까? 불법적인 침탈세력이 아니라는 것이 이글의 논지에 어떤 근거가 되는지 모르겠네요. 얼마전 노점상 할머니를 구타한 서울시 알바와 할머니의 경우도 할머니가 폭력의 빌미를 제공했으니(그것도 엄연히 불법을 저지른 것이죠.) 그 할머니에게 비난이 가해지는 것이 정당한 것인가요? 자기가 맞을 매를 아이로서 막아낸다면 그것은 도덕적으로 비난받아 마땅합니다. 하지만 정말 그 어머니가 자신의 몸을 지키기 위해 아이를 방패로 삼았다는 증거를 가지고 계신가요? 무슨 근거로 그런 말씀하시는지 모르겠네요. '오얏나무 밑에선 갓끈도 고치지 마라'라는 말을 하고 싶으신 건가요?

얼마나 날카로운 이성을 자랑하시는 지는 모르겠지만 우리는 모두 감정에 이끌려서 행동합니다. 집회 나와보셨는지 모르겠지만 그곳 분위기가 무슨 광란의 도가니인 것처럼 생각하시는데 그런 사람들이 집회 끝나고 청소할 이성이 남아있을까요? 집회 참가자들에게 원인제공의 측면이 있다고 해서 전경들의 폭력이 용인됩니까?

자신의 글을 다시 한번 읽어보시기 바랍니다. 글 말미에 나는 정부나 전경 두둔한 것이 아니다라는 첨언 한마디면 면죄부가 생기는 겁니까? 정말 어처구니가 없군요.


ps. 감정에 쉬이 이끌려 다니는 무리들중 한 사람일 뿐이니 너무 괴념치 마시길..
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 19:58
도대체!! 제 글 어디에 "폭력" 을 옹호한다고 했습니까?

그런 위험한 곳에 아이를 두는 것이 잘못이다라는 말이 매 맺아도 싸네? 라고 연결되는 이유가 무엇입니까?

아이를 위험한 곳에 두는 것이 방패로 쓰는 것과 같은 것 아니냐? 가 언제 방패로 썼다. 라는 것으로 되는 것입니까?

제발... 글을 "쫌" 보고 답글을 달아 주시죠. 네?
Commented by 比良坂初音 at 2008/05/26 19:52
다른건 모르겠습니다만 그래도 여러번 집회에 나갔다 왔고 제가 모르거나
혹은 알았지만 못나간것을 포함해서 어젯밤 사태를 제외하고
총 17회에 이르는 "평화적인 촛불 집회"가 열렸습니다
하지만 어떤 것도 변하지 않았군요
최소한 "귀를 기울여서 들으려고조차 하지 않았습니다"
오히려 "담화문"이랍시며 실질적으로는 "일방적인 협박 통고"를 했을 뿐입니다
더불어서 어젯밤의 사태만 놓고본다면 전 나가지 못한데다가
믿을만한 정보를 추려내거나 추론할 수 있을만큼의 정보를 가지지 못했기에
확언을 할 수는 없습니다만 반대로 그저께 밤에는 어땠었는지 아시는지요?
분명 어떠한 짓도 하지 않았음에도 불구하고 폭력에 의한 진압을 했고
어젯밤에는 그 규모가 비할데 없이 더 커진것 뿐입니다
과연 어느쪽이 과격하게 나가도록 "원인 조장"을 한걸까요?

PS : 더불어서 지금처럼 아예 "듣지도 않고 협박으로 대답"을 하는 상황에서
이미 "침묵 시위"내지는 "평화집회"는 의미를 잃고 있다고 봅니다
왜냐고요? 그렇게 보내질 시간동안 이미 해먹을만큼 다 해먹고
말아먹을만큼 다 말아먹고 나서 상황 종료가 되어야만 해결이 될테니까요
한번 두번이 아니라 무려 17회에 이르는 반대 집회가 있었음에도 불구하고
담화문이라는 이름으로 포장한 협박 통고를 해온다는 것에 대해서 뭔가 느끼는게 없으신지요?
더불어서 현재까지 나와있는 정보만으로 추론해 본다면 누가 먼저 폭력을 썼는가는
확실한 증거가 없지만 분명히 "조직적인 소탕 작전"을 경찰이 행한 것은 사실입니다
과연 그 과정을 볼때 어느쪽이 먼저 폭력을 휘둘렀을까 하는 점에선 쉽게 상상할 수 있지 않을까요?

PS2 : 어젯밤의 일에 대해선 참가자가 아니니 확언할 수 없지만
적어도 이제까지의 촛불집회에 있어서 항상 먼저 "폭력"을 동원할 만반의 준비를
갖추고 있던 것은 경찰이었지 시민들이 아니었습니다
더불어서 실제로 "휘두르지 않고 있었다" 뿐이지 언제라도 폭력을 휘두를 수 있다라는
분위기로 압박하던 것 역시 경찰측이었습니다
파파울프님이 어떤 방송을 보았는지는 모릅니다
다만 일부의 마이너 언론을 제외하면 지극히 편향된 의도적인 왜곡방송 내지
보도를 하지 않는 곳은 한군데도 보지 못했군요
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 20:09
민주주의의 삼권 분립은 아실 겁니다.

지금 행정부와 시민간의 투쟁 뿐 입니다.

민주주의라면서요? 그럼 스스로 입법부와 사법부는 제외 시켜 버리고 논하는 이유는 무엇입니까.
Commented by 어릿광대 at 2008/05/26 20:03
아주 위쪽 덧글들 보니까 힘드시겠군요;;
진짜 어떻게 나올지 막막합니다..
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 20:29
이 방법은 아니다라고 말하면 적이 되는 세상인데요 뭐
Commented by 스내치 at 2008/05/26 20:12
흠 전 파파울프님이 폭력을 옹호했다고 말하지 않았습니다. 매 맞아도 싸다고 이야기 했다고도 하지 않았군요. 방패로 썼다고 말했다고도 하지 않았습니다. 됐나요? 제 글도 "쫌" 읽고 이야기 해 주시죠.
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 20:34
네, 어련 하시겠습니까. 무지한 제가 잘못이죠.
Commented by 比良坂初音 at 2008/05/26 20:27
....음-; 갑자기 제 리플 하나가 왜 지워졌는지 모르겠군요;;
제가 지운게 아니고 남이 지울 수도 없을텐데 파파울프님이 지우신 것인지요?


민주주의의 삼권 분립은 아실 겁니다.


라고 시작하는 파파울프님의 리플에 대한 답플이었습니다만;;
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 20:28
아뇨? 덧글은 왠만하면 지우지 않습니다. 열받아도 남겨 두죠...
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 20:50
혹시 잘못 눌러지거나 쓰고 나서 삭제 버튼을 잘못 누르신거 아닐까요? 스팸에도 걸러진게 없어요...아니 스팸이 하도 잘 못 작동되어 아예 기능을 켜지도 않았지요
Commented by 제갈교 at 2008/05/26 20:53
이 글 하나로 "수많은 진보를 자칭하는 네티즌들"을 적으로 두게 되시다니 일단 건투를 빕니다.

평화시위를 한다고 해놓고 아이들을 데리고 "신고 지역"을 벗어난데다가 거기에 한술 더떠서 "야간 집회"를 한다는 거는 적들(그러니까 정부측)에게 "나 잡아가세요"하는 빌미를 제공하는 거 같달까요. 집시법이 위헌이라고 하면 아무리 사법부에 실망했다고 해도 계속 사법부에 청원하면 될텐데 말이지요.

갑작스레 "5공 회귀"라느니 "독재 정권"이라는 말들이 나와서 왠지 모르게 당황스럽달까요. 이런 사례라면 노무현 대통령 때도 이라크 파병이라느니, 한미FTA라는 비슷한 사례가 있는데 말이에요. (그래도 그때 독재정권, 5공 회귀라는 말이 안 나왔는데, 어지간히 이명박 대통령이 싫은가 봅니다. "쟤 그냥 싫어" "싫으니까 싫은거야"라는 말이 생각나요.)
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 20:56
마냥 법에만 의지하라는 것도 아니에요, 정당한 방법이 있는 것은 방법을 써 보고 말하라는 거죠. 헌데 절차고 뭐고 필요 없나봐요, MB는 뿔달린 악마고 그를 비난하지 않으면 인류의 적이고... 뭐 그런갑죠. 독재정권이라고 하던데... 3개월 동안 독재를 한게 또 뭐가 있는지... 아직 시작도 안해봤는데 말이죠.
Commented by 比良坂初音 at 2008/05/26 21:16
실례지만 지금 혹시 한국이 아닌 어디 외국에서 사시나요?
또는 축복받은 인생을 사시고 계시기라도 하셔서 야간이 아닌 다른 시간에도
얼마든지 맘대로 나다닐 수 있는 그런 상황이신지요?
한국의 현실에선 일몰 이전의 집회는 공휴일이 아닌 이상 이루어질 수가 없는게 현실인데요?
더불어서 신고지역이라 하더라도 어제와 그제에 이루어진 식으로 고의적으로
전경들이 몸으로 밀고들어가서 시위자들이 차도로 밀리면 곧장 "도로 점거"가 되어서
불법시위로 전락해버리는 상황이 되는것은 전혀 모르십니까?

그리고 사법부에 아무리 청원을 해도 그것이 국회에 상정이 되고
찬반을 갈라서 통과가 되기 전에는 절대로 개정되지 않습니다
즉 집시법의 무슨 조항이 어떻게 문제이니 하는 식으로 자료를 만들고
실제 사례로 증거물을 첨부한 후에 국회에다 내놓고 "이거 안건 올려도 될까염?"하고
물어보고 "안건으로 올리죠" 하고 허락 떨어진 이후에나 찬반투표 들어가죠
과연 근데 그게 현 시점에서 가능할까요?
당장 노통장 아찌 시절에만 해도 별다른 정당한 이유도 없이 만들어진 법안이
그냥 그대로 국회에 계류되다가 똘박이가 취임하면서 그대로 폐기처리된게
근 300여개인데 말이지요. 사법부에 청원만 하면 될텐데라고 하시는 것에서 좀 어이가 없군요;;

그리고 5공 회귀니 독재정권이니 하는 소리가 왜 나오는지 고찰이 부족하신 것 같습니다만
이라크 파병과 한미 FTA에 관련된 건... 아니 아예 노통장이나 김대중 시절에 이루어졌던
무력에 의한 진압이 아예 시위가 시작되자마자 곧장 무력 진압부터 하려들던가요?
그리고 그때도 시위대가 지금처럼 촛불만 들었습니까?
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 21:21
하츠네님 지금 사법부와 입법부를 헷갈리시고 있는 것 같습니다. 사법부에서 국회에 상정을 왜 합니까?
Commented by 比良坂初音 at 2008/05/26 21:25
아뇨. 파파울프님. 제갈교님이 사법부에 대한 청원을 말하시니 황당스러워서
답플을 달은 것입니다. 제가 그 부분에서 설명이 부족했군요
사법부에 그 어떤 청원을 하던 법 개정은 절대로 불가능하고
입법부에서 개정법안을 내놓아서 그게 국회에 상정이 되어야 하는 것인데 말이죠
Commented by 제갈교 at 2008/05/26 22:17
- 比良坂初音 님 :: 네 맞아요, 외국에 유학중입니다.

교는 시위를 해도 안 잡혀가는 신성한 아메리카 합중국이나 축복받은 유럽국가가 아닌 시위하면 맞아죽을 수 있고 (서장 사건 보셨죠?) 언론통제라면 네티즌들이 그렇게 떠들석하게 하는 "포털 검색어 사건"은 아무것도 아닌 중화인민공화국에서 살고 있습니다.

그건 그렇고 한국은 밤에 안전하게 다닐 수 있는 지역이에요. 집회나 시위를 밤 시간에 못 하게 한다고 밤 시간에 안전하게 다닐 수 없다고 여기지 마세요. 현재는 통금도 없고요. 그리고 사법부(정확히는 헌재)에 청원한다는 것은 위헌소송이란 의미에서 쓴 것입니다.

그런데 이명박 대통령이 한미FTA에서 쇠고기 수입을 강행하려는 것이나, 노무현 대통령이 한미FTA에서 농민들의 반대 속에서도 농산물 수입을 강행한 것과 이라크 파병을 강행한 것이나 피장파장이라고 봅니다만.
Commented by 比良坂初音 at 2008/05/27 07:14
제갈교님//뭔가 말을 잘못 이해하신듯 합니다만 대통령이 하려던 정책을
말하는 것이 아니라 시위에 대한 대응, 그리고 시위자들의 행동이 어떤 유형이었나에서
차이가 있다는 점을 말하는 것인데 다르게 들으신 것인지요?
정책을 말한 적이 없는데 왜 정책 얘기를 꺼내시는지 이해할 수가 없군요
무기를 들고 나서면서 폭력행사도 불사하는 시위대에 폭력진압을 하는 것과
촛불을 들고 나서는 집회참가자들에게 폭력진압을 하는 것이 똑같은 정당화가 될 수 있나요?

그리고 한국이 밤에 안전하게 다닐 수 있는 지역이라는 얘기를 왜 하시는 것인지
집회나 시위를 밤시간에 못하게 한다고 밤시간에 안전하게 다닐 수 없다고
여기지 말라는 얘기를 왜 하시는 것인지 이해할 수가 없군요
Commented by 은혈의륜 at 2008/05/26 20:55
삼권분립을 이야기 하셨는데 삼성사태와 이명박 무죄판결 이후 국민 사이에서 사법부의 신뢰는 땅바닥에 떨어지다 못해 지금 저글링마냥 버로우 타준 상태입니다. 사법부가 정말로 옳은 판결을 내렸다고 생각하는 사람이 단 한사람도 없는데 어느 사람이 지금 "그래! 국가에 소송을 걸어서 이명박을 탄핵시키자!" 이렇게 생각할까요? 그리고 입법부는 17대 국회는 노무현을 탄핵시키려고 한 집단인데 과연 국민들이 생각해도 전혀 다른 인물은 이명박을 17대 국회가 탄핵시키려고 한다고 생각할까요? 그리고 18대 국회는 아시다시피 한나라당 과반수입니다. 이명박이 한나라당을 탈당할 인물이라고 생각되지는 않으니 한나라당이 이명박에게 반대의 칼을 세우기는 힘들다고 생각됩니다.

그래도 입법부와 사법부의 기능에 미련이 있으시다면 어쩔수는 없지요. 사실 그렇게 처리되서 국민들이 저기에서 생활을 하루 버리고 나갈일이 없는게 가장 좋은일 아닙니까?
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 21:01
18대 한나라당 과반수를 만든 부류는 정부가 아니라 국민이죠. 실컷 만들어 놓고 이제와서 그러는 것도 좀 우스워 보입니다. 그리고 과연 그들이 전 국민의 의사인가도 궁금해지죠. 그리고 사법부가 옳은 판단을 전혀 내리지 못하고 있다고 생각한다면 과연 이 국가는 어떻게 돌아가는 것일까요?

사법부에 모든 가능성을 걸어 본 이후 마지막 선택으로 나간다면 그것은 전혀 문제될 것이 없다고 봅니다. 허나 어디 그러합니까? 시도도 해 보기 전에 신뢰할 수 없다고 한다면 누구를 믿죠? 전 지금 진보세력을 믿지 못합니다. 저 같은 사람이 인구의 반을 넘어간다면 지금 행위의 정당성은 누구에게서 내려옵니까.


지금 시위가 민주주의의 달성을 위한 것이 아니라 그냥 왕을 다른 왕으로 바꾸려는 것이라면 아무말도 하지 않겠습니다. 그러나 민주주의를 원한다면 기본적인 원칙을 스스로 버리면 안되는거죠,
Commented by 比良坂初音 at 2008/05/26 20:59
어라--;; 그럼 혹시 원 리플을 지우면 답플도 지워지는 식인걸까요?
아까는 삼권분립 얘기하시던게 그냥 리플이었는데 지금 보니 답플로 바뀌어 있네요
일단 아까 썼던 답플의 대략적인 내용입니다


입법부와 사법부를 제외하는 이유를 파파울프님이 모르시지 않을텐데 거론하시는
이유를 모르겠습니다만;;; 당연히 입법부와 사법부가 제외되는 이유는 "신뢰를 잃었기 때문"입니다
사법부는 거듭되는 의혹에 대해서 제대로 된 설명이 없이 오히려 스스로 신뢰를
저버리는 행동만을 해왔기 때문에 신뢰를 잃었다는 것이 중요합니다
그것도 한번 두번이 아닌 반복적인 행동 때문에 신뢰를 잃은 것이죠
입법부 역시 이미 17대 국회는 얼마남지 않았고 사실상 18대는 딴나라당 세상인데
과연 그들을 믿을 수 있을까요? 이 "믿을 수 있을까요?"는 아직 아무것도 안벌어졌는데
"어림짐작"으로 불신을 하는 것이 아닙니다. 그동안 그들이 해오던 짓거리를
수도없이 보아왔기 때문에 "불신"하는 것이지요
이것이 저 혼자만의 것이 아니며 또한 수많은 사람들(과반수일지 일부일지 대다수일진 몰라도요)이
그런 불신을 입법부와 사법부 모두에 가지고 있다는 것이 중요한겁니다
더군다나 최후의 보루라고 할 수 있는 "법"마저도 이름만 요란했지
실질적으로는 얼마든지 "재량권"이라는 단어 하나로 허가를 내주지 않아서
불법 집회로 만들어버릴 수 있으며 설령 허가를 내주었다 하더라도
인도에 있는 시위자들 사이를 고의적으로 전경들이 뚫고 들어가서
물리력으로 "끌어내는" 것이 아니라 "밀려나서 차도로 밀리게 하는"
경찰측의 "작전" 하나로도 얼마든지 평화 시위도 불법 시위로 만들 수 있는게 현실인데
입법부와 사법부를 제외시켜 버리고 논하는 이유가 무엇이냐 물으신다면 좀 답답하네요
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 21:07
음? 그렇게 된 건가요? 의외로 이 덧글 시스템은 좀 위험하군요.

어쨌거나... 위에 은혈의륜님 덧글에도 말했지만 민주주의를 원하는 것이 아니라 왕을 다른 왕으로 바꾸려고 하는 것이라면 아무런 문제가 없습니다. 그러나 민주주의를 이야기 하면서 스스로 기본적인 권력 분립을 부정하고 무시한다면 그건 언어도단이죠.

신뢰를 저버리는 행위를 했다고 하셨지만 지금까지 사법부의 각 기관들이 보여준 정당한 판결은 의혹있는 판결보다 훨씬 더 많습니다. 심지어 저 서슬퍼런 독재 정권 시절에도 그런 판결은 존재했습니다. 그저 방송 언론에 나오는 부정적 사례가 사법부의 모든 것이라 생각해 버리면 큰 문제입니다.

던져보고 그것이 불편 부당하다고 한다면 이미 모든 가능성을 다 해 봤기에 불법의 선도 넘을 수 있는 것입니다. 헌데 해보지도 않고 지레 짐작으로 무시해 버리는 것은 아주 큰 잘못이죠.

지 금 정권은 정권을 잡은지 3개월 조금에 불과합니다. 이런 정권이 민주주의 시스템을 다 갈아 엎고 독재시절의 그것을 바꾸었다고 하는 것은 그야말로 억측입니다. 오히려 이런 삼권을 보호하고 의지해야 할 대중이 스스로 그것을 버리고 행정부의 힘에 힘만 실어주는 꼴이됩니다. 그 이후에는 어떻게 되겠습니까?
Commented by 比良坂初音 at 2008/05/26 21:23
문제는 그 말하시는 "정당한 판결"이라는 것이 흔히 말하는 사회 지도층...
아니 "힘있는 자들"에게 내려진 적이 있었는지요?
저는 그런 판결을 거의 본적이 없군요
서슬퍼런 독재정권 시절에도 그런 판결은 존재하셨다 하시는데
그렇다면 그런 판결은 전체판결의 대체 몇퍼센트나 차지합니까?
아니 최소한 피고측이 그런 힘있는 자들일 경우만으로 한정해서
그런 정당한 판결이 내려진 적이 대체 몇퍼센트나 되는지요?
극히 적다면 그것은 그냥 "핑계용 상징적 사례"밖에 될 수 없다는 점을 간과하시는 것 같습니다

더불어서 위에서도 말씀드렸습니다만 이미 17회에 이르는 "평화적인 촛불 집회"에
대해 나온 대답은 "협박 통고"나 다름없는 "담화문"이었습니다
그런 시민의 목소리(일부일 지언정)를 그런식으로 개무시 때리는 상황에서
그렇다면 어떤 방법이 있는 걸까요?
(물론 그렇다고 해서 폭력시위를 해야한다는 것은 아닙니다
그게 정당하다고도 생각하지 않고요)
무엇을 어떻게 더 해야하는지요? 소통을 말하면서도 오히려 폭력에 의한 진압을
하며 소통을 하기위해 하던 말에는 협박으로 대답하는 자들에게 말입니다
더군다나 그 어떤 집회라 하더라도 100%의 확률로 불법 시위로 만들 수 있는 현실에서 말이죠
Commented by 파파울프 at 2008/05/26 21:30
네, 위에서도 말씀 드렸지만 저 서슬퍼런 군부 독재 시절에도 있었습니다. 몇 퍼센트를 이야기 하지는 못합니다. 왜냐하면 힘있는 자들을 어디까지 볼 것이며 어디까지를 정당한 판결 혹은 부당한 판결로 볼 것인가의 문제가 있기 때문입니다.

그러나 단호히 말하건데 저기 저 군부 독제 시절을 제외하고는 부당한 판결보다 정당한 판결이 더 많습니다. 오히려 법의 구조를 이해하지 못하고 그저 일반 상식으로만 봤을 때 부당하다고 느끼는 것은 있을 지언정 아예 법 자체를 무시하고 판결을 내리는 경우는 별로 없습니다. 말씀대로 핑계용 상식선의 사례가 사법부의 전부라면 우리나라에 대한 민주주의 수치가 흠결있는 31위 정도로 나올 수나 있었을까요? (이코노미스트 자료) 알다시피 법원의 판결문은 극도로 제한적인 경우가 아니라면 누구에게나 공개됩니다.

그리고 무엇을 어떻게 해야 하나? 라고 물으셨지만 누차 법을 의지해 보라고 이야기 했습니다. 애초에 해보지도 않고 그건 쓴 포도야 라고 규정한 다음 먹을게 없어 굶어 죽는다고 말한다면 그것이 얼마나 정당성을 가지겠습니까?
Commented by 풍신 at 2008/05/26 22:58
애를 방패로 쓰려고 데려가는 부모가 어디있겠습니까?(아 있긴 있군요. 신문에서나 나올 미친부모들...) 집회에 데려갔다는 것은 집회 자체가 불법으로 번질거란 생각을 안했다는 것이죠. 아이를 방패로 삼았다는 확대 해석은 아무래도 억지성이 짙다고 봅니다. 해석을 해도 일이 심각해지니 애 데리고 도망치려다가 재수없게 경찰들이 막은 곳에서 부딪혔다라는 식으로 생각하게 되더군요. 최소한 뉴스에 나온 사진 중에 몇몇은 저것은 도망가려다가 잡힌 것이란 느낌이 팍 들던데요.(제게 있어서 파파울프님의 애를 방패로 쓴다는 생각은 굉장히 새로운 해석이었습니다.)

전 법에 대해서도 모르고(그래서 여기저기 찾아보고 있지만 별로 제대로 된 정보는 없더군요.), 그곳에 있지도 않아서 뭐가 벌어진 것인지 모르겠습니다만...확실한 것은 아이를 데려갈 만큼 비무장이었다는 것과(화염병도 뭣도 없었다는 것이고...), 무슨 일이 있었는지는 몰라도 감정이 고조되어 집회장에서 거리로 나왔다는 것이죠. 솔직히 완전 비무장인 사람들이 청와대 앞까지 갔다고 해서 할수있는게 얼마나 되겠습니까?

문제는 뭔가의 이유로 집회장에서 떠난 것이야말로 잘못이라고 할수있겠죠.-->이것이 가장 중요한데 그 이유에 대해선 아무도 언급을 안한달까...최소한 정부측에서의 글엔 없어요.(그냥 불법 집회, 청와대로 진출하려했다. 그 이유는 안써놓고...) 기껏 집회자들쪽에서 말한 이유는 시위대에 몰려서 정도인데, 그것만은 아닌듯...다만 그것뿐으로 그 이후는 시위대에 폭력을 명령한 쪽이 더 큰 잘못을 저질렀다고봅니다. 이게 그제밤인지 어젯밤인지는 몰라도, 시위대가 한쪽을 격리, 그후 퇴각, 돌아와서 다시 격리란 식이라고 생각한다면, 어쨋건 일단 압박을 강하게 받았기 때문에 감정적이 된 것일 가능성이 크죠. 집회에 참여한 측에선 일단 한번 맞으면 "어디 때려봐라"란 오기가 생기는 것이 인지상정(?)이고...그랬다는 소릴 들으면 "법대로 안한 게 잘못"이라고 진지하고 냉정하게 생각하던가 "쿨"하게 바보짓이라고 욕하던가하는 부류와, 동조해서 "어디 나도 때려봐라."하고 감정을 고조 시킨후 다음 집회에 나가는 부류로 나눠지거든요. 이미 격해진 감정은 법이 안보이죠.

뭣보다..."국민들이 잔뜩 모여서 뭔가의 의사 표시를 하는 경우", 민주주의 체제 안에서 법을 따지며 100% 불법으로 만들 방법은 얼마든지 있기 때문에 문제가 되는거죠.(게다가 그 상황에서 불법을 저질렀다고 해도, 경찰의 폭력이 허용되는 범위였나 아니냐도 논란 거리...) 법에 대해 이곳저곳을 읽다보니, 일단 시위에 대한 법과 헌법은 모순점이 있고, 몇번 이 점 때문에 고치려고 했지만 고치지 못했다는 글도 있는것을 생각하면 간단히 "법을 안지켰으니 정당성도 뭣도 잃어버렸다."라고 할만한 사안은 아니란 듯 느껴집니다. 확실히 파파울프님이 말씀하신 불법을 저질러서 정당성에 상처를 입었다고 하시는 점엔 어느정도 공감이 갑니다만...
Commented by 파파울프 at 2008/05/27 13:15
일단 그것이 루머일 수 있다고 해서 아래 덧을 달았습니다. 그게 뉴스에 나온 것도 아니고 그저 블로그 선동글에 그런것이 들어가 있어서 말이죠. 그 부분에 대해서는 사실관계가 다르다면 제 글이 잘 못 쓴 것입니다. 그리고 시위에서 아이들을 방패로 쓰는 경우가 없지는 않아요. 우리나라 이외의 다른 나라에서도 간간히 사례가 있습니다.


일단 집회장을 떠난 것 부터 그 원인이 시작됩니다. 사소하다고 생각하겠지